Aktualności

Ja mam do tego dość obojętny stosunek. Za chwilę ma stanąć pomnik w Krakowie. One pewnie będą wyrastały, ale ja się obawiam sytuacji, w której my będziemy stawali z konsulami i ambasadorami USA na tych uroczystościach odsłonięcia pomników Kuklińskiego bez realnej wiedzy o nim. Ambasador będzie mówił, że to jest bohater Ameryki i Polski, a nas nie będzie interesowało na czym to polega - mówi w wywiadzie dla wSensiepl. Sławomir Cenckiewicz, autor książki o byłym polskim szpiegu CIA. 

Kilka tygodni temu światło dzienne ujrzała najnowsza pozycja autorstwa Sławomira Cenckiewicza. Tym razem naczelny niepokorny historyk III RP zabrał się za postać pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. "Atomowy szpieg" to gwarancja rzetelnej syntezy materiałów naukowych połączonej z narracją rodem z najlepszych powieści sensacyjnych. Autor odsłania przed czytelnikiem ścieżkę kariery wojskowej polskiego szpiega CIA, okoliczności podjęcia przez niego współpracy z wywiadem amerykańskim, ucieczkę z kraju oraz to, w jaki sposób obeszła się z nim wolna Polska. Profesor nie ukrywa, że zainspirował się bardzo dobrym filmem "Jack Strong" w reżyserii Władysława Pasikowskiego. Równolegle chciał wystąpić przeciwko budowanej przez byłą wierchuszkę oficerską PRL-u swoistej czarnej legendy pułkownika. Opiera się ona na manipulacjach, a czasem również na fałszu. Historyk winien bronić prawdy, a w Polsce usianej oportunistami Sławomir Cenckiewicz wydaje się być predestynowany do pisania o takich bohaterach walki z komunizmem, jakim był choćby Kukliński. 

Z profesorem Sławomirem Cenckiewiczem o "Atomowym szpiegu" i o aktualnym sporze o historię na polskiej prawicy:

Stał się pan swoistym reakcjonistą, tzn. Wajda robi film - pan pisze książkę, Pasikowski robi film - pan pisze książkę. Czy gdyby nie powstał "Jack Strong", ta książka by powstała?

Być może nie. Nie będę tutaj się silił na jakiegoś, jak to Herbert kiedyś powiedział, oryginała. Jestem odbiorcą kultury masowej. Ona na mnie oddziaływuje. W przypadku książki o Kuklińskim nie tyle chodzi o film jako o inspirację, chociaż przyznaje, że film mnie nieco zainspirował, co o reakcję na ten film w postaci zmasowanej akcji propagandowej wielu komunistów, z ich rzecznikiem generałem Puchałą na czele, który zbiera i powiela wszystkie kłamstwa o Kuklińskim powtarzane od 1981 r. Ja postanowiłem wszytko to uporządkować i wprowadzić do obiegu naukowego materiały, których nikt wcześniej albo nie widział, albo nie zbadał, albo nie opisał. I stąd ta książka.

Na ile chciał pan dopiec tej całej wierchuszce oficerskiej, tym wszystkim Puchałom i Dukaczewskim?

Ja nigdy nie kieruję się chęcią jakiegoś odwetu, choć może czasem tak to wygląda. Jeśli mowa o moich intencjach, to raczej chciałem obnażyć różnego typu fałszerstwa i manipulacje na temat Kuklińskiego, które zresztą obecne są po obu stronach sporu o pułkownika. Tylko o to chodziło.

Generał Franciszek Puchała uznaje pewne jawne materiały za niejawne...

Tak, właściwie wokół tego zbudowana jest cała oś narracyjna jego książki. Jego zdaniem w uzasadnieniu o umorzeniu śledztwa z 1997 r. miały znajdować się jakieś koronne dowody na działanie Kuklińskiego z najniższych pobudek, a jednocześnie na wymuszenie przez Amerykanów prawnej rehabilitacji pułkownika. Te absurdy są tym bardziej komiczne, iż dokument który ma być – według Puchały – tajny, jest od wielu lat jawny i ogólnie dostępny. Tak wygląda „powaga” argumentów komunistów.

Niedostępność właściwie większości materiałów, które Kukliński przekazał CIA sprawia, że ta książka nabiera pewnej sensacyjnej narracji i wręcz się ją chłonie. Nie ukrywam, że w tym aspekcie jest totalnym przeciwieństwem "Długiego ramienia Moskwy", które jest bardzo ciężką lekturą. Czy to był pana świadomy zabieg czy tak po prostu wyszło ze względu na ograniczoną pulę dokumentów?

Świadomy. W ogóle chciałbym właśnie pisać w ten sposób, łącząc jakieś elementy warsztatu historycznego, naukowego, z lekką opowieścią i przystępną opowieścią, pozbawioną jednak ciężkiego do strawienia przez czytelnika aparatu naukowego. Całość powinna wieńczyć interesująca szata graficzna, którą zawdzięczam grafikom z Leni Wielkich – którzy wprowadzają w Polsce nowoczesne rozwiązania graficzne rodem z Nowego Jorku. Oczywiście, wszystko to jest zamierzone, aby zainteresować czytelników innym niż obowiązująca w Polsce metodą pisania o historii. Prawie zawsze jest ona ciężka i nieatrakcyjna, stąd historia staje się domeną jedynie fascynatów i zawodowych historyków.

Czy myśli pan, że kiedykolwiek Polacy będą mieli szansę poznania tego wszystkiego, co jest w posiadaniu CIA?

Nie ulega wątpliwości, że tak będzie. Do tego celu można dojść dwoma drogami. Pierwsza jest stosunkowo prosta - nacisk dyplomatyczny na Amerykanów, aby przekazali nam te informacje i materiały, które dał im Kukliński. Druga natomiast polega na tym, abyśmy coś zrobili z naszymi wojskowymi archiwami. Dostęp do nich praktycznie jest uniemożliwiony. To jest kwestia sforsowania np. Centralnego Archiwum Wojskowego, które stało się redutą obrony LWP. Jakbyśmy zaczęli badać akta tylko Zarządu Operacyjnego LWP np. za lata siedemdziesiąte, to byśmy z łatwością odtworzyli stan wiedzy i dostęp do materiałów, do których miał właśnie wgląd Kukliński. Wtedy byśmy wiedzieli mniej więcej, co przekazał on Amerykanom w latach 1972-1981. Pisząc tę książkę znalazłem dokumenty sygnowane przez Kuklińskiego w Zarządzie Operacyjnym Sztabu Generalnego, ale myślę, że jest tego bardzo dużo. W każdym razie CAW i archiwa wojskowe w dotychczasowej formule muszą przestać istnieć. To muszą być profesjonalne ośrodki archiwalne, a nie miejsce pracy dla wielu oficerów LWP i ich rodzin. 
 
Sporą część książki poświęca pan temu jak już ta III Rzeczpospolita obeszła się z pułkownikiem Kuklińskim. Tak zwany salon III RP niejednokrotnie opowiadał się za depenalizacją, ale nie dekryminalizacją czynów pułkownika. Dlaczego tak było?

Mówimy tu w gruncie rzeczy o elicie postsolidarnościowej. Ona ma dość klarowny i konsekwentny stosunek do ludzi, którzy zdradzili komunizm. O ile chętnie powołują się na swoją kartę antykomunistyczną, o tyle nie lubią "renegatów" systemu komunistycznego, którzy, nie będąc działaczami opozycji, "Solidarności" itd., zdecydowali się na taką tajną misję zdrady komunizmu. Kukliński jest tu jedynie symbolem. 
 
Czy nie uważa pan, że fakt, iż to tak naprawdę postkomuniści więcej zrobili dla rehabilitacji płk. Kuklińskiego niż ta "elita" Solidarnościowa, to był wynik ich zabiegów o legitymizację w świecie demokratycznym, w NATO? Po prostu cierpieli na jakiś kompleks, a Kukliński mógł ich z niego wyleczyć?

Tak. To jest paradoks naszej sytuacji po 1989 r. Z drugiej strony postkomuniści skrzętnie wykorzystali ofertę Amerykanów, by przeprowadzić prawną rehabilitację Kuklińskiego. Przez to Miller i jego partia stali się jakby pełnoprawnymi uczestnikami życia publicznego, których przy okazji sprawy Kuklińskiego atestował Waszyngton. 
 
Jak pan uważa, na ile to, co przekazał CIA Kukliński, miało praktyczny wpływ na dzieje zimnej wojny. Czy gdyby nie on, prawdopodobieństwo wybuchu wojny nuklearnej byłoby dużo większe?

Wydaje mi się, że prawdopodobieństwo wojny nuklearnej w latach osiemdziesiątych wcale nie byłoby większe, gdyby nie on. Ale na pewno Kukliński jako „Jack Strong” przyczynił się do tego, że te agresywne plany Układu Warszawskiego i Moskwy wobec Zachodu stały się dla Sowietów nieopłacalne. Oni wiedzieli, ze Amerykanie bardzo mocno zmodyfikowali i usprawnili swój system błyskawicznego odwetu nuklearnego. W tym zawsze mieli przewagę, ale chodziło o szybkość reakcji na pierwsze uderzenie Układu Warszawskiego. Taka wojna z perspektywy Moskwy byłaby nie do wygrania. Na tym właśnie polega waga informacji przekazanych przez Kuklińskiego. Na pewno koncepcja "gwiezdnych wojen" i udoskonalenia wojsk rakiet, które były decydujące w tym odwecie NATO, sprawiły, że mimo sowieckiej przewagi wojsk konwencjonalnych, III wojna światowa stała się nieopłacalna. Do tego dochodzi wielka polityka, a na ten czynnik Kukliński nie miał zasadniczo wpływu. Kukliński jest jednym z trybików. Jestem daleki od takiej megalomanii, że był to decydujący trybik, dzięki któremu ta wojna nie wybuchła.

Wróćmy do tych elit postsolidarnościowych. Czy uważa pan, że w wolnej Polsce można zaakceptować aż tak wielką pojemność światopoglądową głowy państwa, która mówi o bohaterstwie Kuklińskiego, a potem przemawia na mszy za duszę ponoć nawróconego Jaruzelskiego?

Tu już dotykamy pojęcia postpolityki. W postpolityce, czyli w epoce zerwania z klasyczną polityką, w której a oznacza a, b oznacza b, to się wszystko mieści. To jest niestety przyszłość polityki. To już nie jest świat ścierających się idei, konserwatyzmu, demoliberalizmu... Wszystko załatwia marketing polityczny. W tym sensie ta polityka XXI wieku jest czymś tak strasznym i nieprzewidywalnym, że może lepiej się tego wszystkiego nie tykać.
 
Zamykając temat płk. Kuklińskiego, chciałem zapytać, czy pan wierzy w to, że w najbliższych latach doczekamy się jego pomnika w Warszawie?

Ja mam do tego dość obojętny stosunek. Za chwilę ma stanąć pomnik w Krakowie. One pewnie będą wyrastały, ale ja się obawiam sytuacji, w której my będziemy stawali z konsulami i ambasadorami USA na tych uroczystościach odsłonięcia pomników Kuklińskiego bez realnej wiedzy o nim. Ambasador będzie mówił, że to jest bohater Ameryki i Polski, a nas nie będzie interesowało na czym to polega. Ale to jest szerszy problem myślenia o polskiej historii i postaciach historycznych tylko w kategoriach symboli, bez pochylania się nad biografami bohaterów, ich dorobkiem i spuścizną.

Przejdźmy do tematu, którym ludzie, dla których ostatnie, powiedzmy, dwieście lat historii Polski jest bardzo ważne, żyją ostatnio bardzo namiętnie. Mówię tu o sporze "rewizjonistów" z "patriotami". Pomińmy zasadność tych terminów. Przeżywamy swoistą recepcję myśli prof. Pawła Wieczorkiewicza?

To jest pewne uproszczenie. Paweł Wieczorkiewicz nie był w tym względzie bardzo odkrywczy, ale ze względu na nieznajomość sporów jakie prowadzano na emigracji i jej dorobku pisarskiego, jest dziś postrzegany jako jedyny rzecznik realizmu wzywający do chłodnej oceny rządów przedwrześniowych. Ale przecież – nie umniejszając zasług Wieczorkiewicza – to są sprawy znane, opisane szeroko na emigracji. Ta oś sporu już wtedy była bardzo mocno zarysowana. Tragedią naszych czasów jest realne zerwanie z dorobkiem naszych rodaków, którzy pozostali na uchodźstwie po 1945 r. Stąd też najpierw książki Wieczorkiewicza, a teraz Zychowicza u wielu wywołują prawdziwy szok. Nie czytali bowiem Andersa, Mackiewicza, Zbyszewskiego, Matuszewskiego, Giedroycia, Siemaszko, Skiwskiego i wielu innych.

Niestety ta strona "patriotyczna", obok tej romantycznej i pozbawionej treści argumentacji, mówi, że uprawianie rewizjonizmu jest niebezpieczne...

Tak i to sprawia, że nazywam dominujący na polskiej prawicy nurt mianem „prawicy postkomunistycznej” bo często tępej, zamkniętej na różne sposoby myślenia o polityce i historii, a nierzadko po prostu nieoczytanej, a przez to również z zapędami do cenzurowania innych i groźnej dla swobody dyskusji.  Ja jestem na to bardzo wyczulony, bo wielokrotnie słyszałem wezwania do autocenzuorwania się lub spotykały mnie zakazy. Słyszałem to najczęściej z ust ludzi, którzy albo sprzeciwiali się rozliczeniu komunizmu, albo co gorsza tych, którzy tłumaczyli, że przyjdzie dopiero czas na pisanie pełnej prawdy, bo teraz to lepiej nie, gdyż zagrozi to mnie osobiście albo np. IPN-owi lub wręcz Polsce. Jak się ujawni agenta "Bolka" – tłumaczyli czasem, to okaże się, że cała "Solidarność" była agentem "Bolkiem", a to jest obraźliwe dla milionów jej działaczy. Dziś słyszę, że pisanie o błędach polskiej polityki z 1939 r., to pójście w szeregu z tymi, którzy oskarżają Polaków o współudział w holokauście, więc nie należy o tym pisać, choć wiele w tym wszystkim jest racji. To jest ten sam szantaż intelektualny, do którego odwołują się zgodnie „Gazeta Wyborcza” i środowisko „W sieci”. A do tego ta pycha i wyższość wobec innych, której przejawem jest mówienie o tym, że są sprawy o których nie wolno mówić maluczkim bo mogą tego nie zrozumieć i w ogóle stracą wiarę w Polskę. Możecie sobie o tym gadać – tłumaczył kiedyś Jacek Karnowski – ale na seminariach doktorskich, ale nie publicznie. Kto daje moralne prawo tym ludziom do formułowania takiego stanowiska, czy nawet listy tematów zakazanych do dyskusji. Z tym groźnym zjawiskiem będę zawsze walczył, bo to jest właśnie realny postkomunizm doszukujący się we wszystkich spisków, złych intencji, obcych pieniędzy i dybania na Polskę wisząc u klamek Berlina, Waszyngtonu czy Moskwy.

Obawia się pan tego?

Oczywiście, bo wolności dyskusji trzeba zawsze bronić, nawet wtedy gdy to prawica stara się nam kneblować usta. Jedna strona tego sporu chce wyznaczyć jakby pewien margines, obszar, w obrębie którego możemy dyskutować na temat niektórych spraw. Przeciwko temu trzeba bardzo mocno protestować, bo inaczej obudzimy się w kraju, w których będziemy mieli znów tylko jeden tygodnik prawicowy, jeden pogląd na historię, partyjną wykładnię politycznej rzeczywistości, listę książek które powinniśmy czytać, nagrody dla swoich przyznawane przez kolegów z jury, swoich agentów SB, których wybronimy przed zarzutem agenturalności, bo są nasi itd. Z tym orwellowskim światem przebranym w pozory prawicowości nie chciałbym mieć do czynienia, nawet za cenę zepchnięcia na margines. Na szczęście to nam jednak nie grozi, bo jest w Polsce tak wielu ludzi rozsądnych, zwłaszcza młodych, dla których kolejny etap tego szaleństwa jest jak zeszłotygodniowy katar.  

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Rozmawiał Sebastian Żwan

Całość dostępna tutaj: http://www.wsensie.pl/dummy-category-6/item/664-slawomir-cenckiewicz-w-rozmowie-o-atomowym-szpiegu